Обговорення Вікіджерел:Що містять Вікіджерела

Матеріал з Вікіджерел
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Затвердження правила[ред.]

Обговорення нижче закрите: Прийнято як офіційне правило. --DixonD (обговорення) 08:29, 2 липня 2013 (UTC)

Пропоную затвердити як офіційне правило.

  • Symbol support vote.svg За --DixonD (обговорення) 05:24, 18 червня 2013 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За --Oleandr (обговорення) 09:32, 23 червня 2013 (UTC)
  • --чекайте чекайте, спочатку обговорімо! DixonD зробив величезну і надзвичайно значущу роботу щодо перекладу, за що йому респект з кудосами, відтак - шанування (й усіляка "уважуха"). Але наразі виникають питання чому у перекладі відсутні деякі розділи, порівняймо. Відтак було б добре, якби було оприлюднено (бодай коротюсеньку) пояснювальну "записку" - про що йшлося перекладачеві (одночасно гуртом перегляньмо точність перекладу). --pavlosh (обговорення) 19:33, 25 червня 2013 (UTC)
    Я там залишив коментар у коді:) "Не перекладав розділ "Adding value to source texts", оскільки він в процесі змін в англійських Вікіджерелах.". Щодо перекладів і анотацій там на той час справді було обширне обговорення у процесі, результати якого не сформовані у вигляді правил і досі. Тим не менше, ситуація щодо перекладу представлена проектом правила Вікіджерела:Переклади, а щодо користувацьких анотацій наразі склався консенсус (наскільки я можу судити), що вони небажані у Вікіджерелах, як і в принципі похідні роботи (щось на кшталт ОД у Вікіпедії). --DixonD (обговорення) 19:44, 25 червня 2013 (UTC)
    Таак, "розвиднюється" потрошки :) . Тобто ми хочемо, щоб з усіх (власне двох) видів Adding value to source texts було дозволено лише переклади, так я розумію? Якщо так (я з тим згоден, підтримую), одначе те, що "ситуація щодо перекладу представлена проектом правила Вікіджерела:Переклади" треба (так вважаю) відобразити в тексті цього правила, бодай коротеньким розділом (тим більше, що так воно є в англомовному оригіналі).
    Крім того, мені (щиро перепрошую!) видається сумнівною, чи то пак недостатньо переконливою якість перекладу розділу «Роботи, що змінюються»:
    • Мені видається, що "зібрати і представити" не відображає важливого аспекту слова "preserve" (збереження), крім того замість "представити" я б використав слово "оприлюднити" (додавши його після "збереження");
    • я не знаю, що таке "необмідені" (гууугль підказує правильно?);
    • "Compilations" це все ж не збірки, а радше реферати (актуальні для наших обширів, нажаль), але й пряме калькування "компіляції" (варіант - "компілятивні роботи") згодилося б, як на мене.
    --pavlosh (обговорення) 20:43, 25 червня 2013 (UTC)
    Поправив вказані огріхи (мовні помилки сміливо правте самі). Також додав розділ щодо похідних робіт: підрозділ щодо перекладів перекладено з англійської версії, інший підрозділ написав сам. Готовий почути нові зауваження. --DixonD (обговорення) 05:13, 26 червня 2013 (UTC)
    • Symbol support vote.svg За, дякую за змістовну дискусію та швидке реагування на зауваження. --pavlosh (обговорення) 18:30, 28 червня 2013 (UTC)

Лише тексти із сканами[ред.]

Обговорення нижче закрите: Пропозиція відхилена. --DixonD (обговорення) 09:21, 3 січня 2014 (UTC)

Пропоную обговорити зміни до правила.

Пропозиція.

  1. Вилучити підрозділ "3.7 Тексти без джерел"
  2. Додати такий текст як розділ 2. після розділу "Визначення того, що може бути включено" (з можливими стилістичними та іншими мовними правками, що не міняють суті тексту):

Метою спільноти Вікіджерел є створення вільної та надійної електронної бібліотеки книг та інших публікацій, яку можна було б використовувати як джерело для наукової роботи. Саме тому дуже важливо, щоб будь-який користувач Вікіджерел міг легко перевірити будь-яке джерело на достовірність та відсутність помилок. З цією метою кожна робота у Вікіджерела повинна мати скановану копію паперового видання. Зокрема, це означає, що тексти, створені у електронному вигляді і такі, що ніколи не мали паперового видання, не можуть бути розміщені у Вікіджерелах. Зауважте, що це не стосується перекладів, створених користувачами Вікіджерел; такі переклади регламентуються пунктом #Переклади цього правила та правилом Вікіджерела:Переклади.

Увага: ця частина правила діє для всіх робіт, завантажених після *дата прийняття змін*. Такі роботи без сканованих копій підлягатимуть вилученню. Роботи, що завантажені до *дата прийняття змін* будуть поступово приведені у відповідність до цього правила.

  1. Пропоную використовувати такий алгоритм роботи із вже наявними роботи без сканованих копій (думаю, без потреби прописувати це безпосередньо у правилі): для кожної такої роботи слід провести адекватний пошук сканованої копії, зокрема, у великих пошукових системах та по найбільших джерелах сканів (Google Books, Internet Archive, HathiTrust, nbuv.gov.ua та іншими). Якщо скан після таких пошуків не знайдено, вилучити роботу. Якщо скан знайдено:
    • завантажити його у Сховище;
    • створити сторінку Індекс у Вікіджерелах;
    • позначити відповідний текст шаблоном Migrate to scan із зазначенням створеної сторінки Індексу.
Увага! У текст внесено зміни згідно з зауваженням користувача A1. Зміни мають стосуватися лише робіт у головному просторі. Очевидно, користувацькі переклади не можуть мати сканованих копій, інакше це вже не користувацькі роботи, а повноцінні опубліковані видання. --DixonD (обговорення) 06:56, 24 жовтня 2013 (UTC)

Обговорення.

Чому це важливо? Відсутність сканованої копії, як засобу для перевірки тексту, є серйозним недоліком, що у свій час став причиною великої критики проекту загалом та створення розширення Proofread Page. Маючи скан, доступний за одним кліком, ми можемо убезпечити себе також від т. зв. підлого вандалізму, коли будь-який користувач може робити правки тексту, що спотворюють викладену інформацію, але які явно як вандалізм не виглядають. Також це допомагає боротися з порушеннями авторського права (АП), зокрема, у випадках, коли автор помер достатньо давно, але текст взято з сучаснішого видання, де є багато редакторських правок, виноски тощо, що може вважатися вже як похідна робота із зміненим АП. Також проблемними є ситуації, коли є як вільні так і невільні переклади робіт (як приклад, роботи Миколи Гоголя), де без сканованої копії тяжко встановити перекладача та рік видання. Та безліч інших випадків, які ми можемо і не можемо уявити.

На мою думку, ввівши запропоновані зміни, ми зможемо перейти на якісно новий рівень, що дозволить створити проект, що значно відрізняється від інших електронних бібліотек. Без сканованих копій ми фактично будемо програвати перед ними, адже ми будемо звичайною копією із значно меншим вибором творів через дотримання АП. Високий авторитет проекту як надійного джерела текстів книг, тісна інтеграція з іншими проектами Фонду Вікімедіа, власне технічна та інша підтримка Фонду, та (last but not least) ми, спільнота, що творить проект - ці всі речі нас відрізнятимуть. Інакше ми автоматично програємо.

Для любителів дізнатися "а як же у них", то німецькі джерела вже прийняли правило про обов'язковість сканів, у інших розділах Вікіджерел, зокрема англійських, це ще не прийнято, але є цілком ймовірним у найближчому майбутньому.

Я ж звісно усіма руками Symbol support vote.svg За --DixonD (обговорення) 21:54, 18 жовтня 2013 (UTC)

На поточному етапі категорично Symbol oppose vote.svg Проти, оскільки це сильно загальмує роботу. Є досить багато ситуацій, де цілком реально отримати добре розпізнаний текст, проте нереально отримати якісно відскановану копію. Наприклад, це ситуація зі збірником творів Франка, який відсканований, але не може бути опублікований через невільну передмову. Особисто я заливав (і так і недозалив, на жаль, все ніяк не зберуся) Книгу пісень, яку я брав звідси. Чітко відомо, що опубліковано 1892 року (явне суспільне надбання), проте знайте видання Всесвітні твори. Книга пісень Генріха Гейне. Переклад Лесі Українки і Максима Стависького. Львів, 1892, 103 стор. наразі фактично неможливо через його вік.
На відміну від німецьких, українські бібліотеки не мають проектів з оцифровок старих джерел. Саме тому практично всі наявні в Інтернеті повні версії PDF або DJVU походять або з закордонних бібліотек (переважно діаспорних видань), або з сканів власних книг користувачів (що зазвичай обмежує десь так роками 1950-ми, якраз на межі суспльного надбання). Досвіду успішних проектів оцифровок книг початку XX століття, наскільки мені відомо, не має жодна українська бібліотека (прошу виправити, якщо я помиляюся). Це означатиме те, що ми цілком можемо опинитися в ситуації, коли ми хочемо розмістити явно існуючу і явно вільну книгу (наприклад, ту ж Книгу пісень Гейне), проте ми не можемо отримати скан у жодній з бібліотек (за кордоном немає книги, в Україні немає обладнання). В підсумку постраждає наповнення проекту.
Звісно, публікація творів без джерел негативно відображається на роботі проекту. Втім, я не бачу проблеми в тому, щоб дозволяти передруки з поважних сайтів, де імовірність неправильної атрибуції практично нульова. Якщо ж дуже строго обмежити сканами, то замість підходу «я хочу залити твори цього автора, де мені їх знайти?» ми матимемо підхід «я хочу знайти твори хоч якогось автора, бо всі, що вже знайшов, я вже залив». Не заперечую, якість такого проекту буде вища, проте чи буде кращим наповнення? Дуже сумніваюся
P.S. Оскільки пропонується вилучати існуючі сторінки без сканів, прошу ініціатора змін оцінити, якому відсотку сторінок можна знайти скани, а який доведеться вилучити. Особисто моя оцінка за спробою пошукати кількох дуже відомих письменників (Франко, Українка, Коцюбинський), це буде десь 20% залишених проти 80% вилучених — NickK (обговорення) 01:41, 19 жовтня 2013 (UTC)
Почну відповідати з кінця. Повір, до етапу "я хочу знайти твори хоч якогось автора, бо всі, що вже знайшов, я вже залив" ми дійдемо точно не скоро, точніше не дійдемо ніколи. Вказані мною джерела мають дуже багато сканів українською мовою, які постійно поповнюються. Лише Internet Archive має щонайменше 1204 книги українською мовою. Ти можеш оцінити за якийсь час це буде залито і вичитано у Вікіджерелах?
Погоджуся, що сьогодні великих (невеликі все ж є) проектів оцифрування книг українськими бібліотеками немає. Але ситуація постійно змінюється. І я вірю (швидше хочу сподіватися), що ми також можемо долучитися до цього процесу (т. зв. GLAM). Це окрема розмова, але в мене є ідеї, як би це могло виглядати.
Підсумовуючи, скажу, що говорячи про брак сканів як проблему для Українських Вікіджерел, ти або великий оптиміст (ми справимося з усіма наявними книжками) або великий песиміст (нові скани не будуть з'являтися). --DixonD (обговорення) 06:31, 19 жовтня 2013 (UTC)
То не якнайменше 1204 книги, а значно менше, ніж 1204. Там дуже багато книг, які не в суспільному надбанні (наприклад, є книга Муратова, який ще живий), і дуже багато книг, які насправді написані дореформеною російською, яку неправильно ідентифікували. В підсумку з перших 50 результатів лише 16 взагалі українською, і частина з них явно нікого не зацікавлять (наприклад, посібник зі створення кредитних спілок системи Рочдель), і то я ще не перевіряв уважно роки смерті авторів (хоча переважна більшість із розміщених там книг таки від давно поперлих авторів). Я не заперечую, що в принципі певна кількість книг українською вже відсканована, можливо, на всіх існуючих сайтах вдасться зібрати навіть 1000 значимих книг. Проте це кардинально змінює принцип роботи: якщо раніше користувач хотів опублікувати, приміром, Лесю Українку, і мусив шукати твір у прийнятній якості, то з твоїм правилом може виявитися, що користувач хоче опублікувати Лесю Українку, проте неоцифрованого скану Лесі Українки немає, а є неоцифрований посібник про кредитні спілки, кілька книг з історії та ще щось. Чи зацікавить його таке? На мою думку, скоріше демотивує — NickK (обговорення) 11:43, 19 жовтня 2013 (UTC)
Ти ж припускаєш, що є там також книги, в яких мова погано ідентифікована якраз навпаки? Що є інші джерела, та ж diasporiana.org.ua? А взагалі я просто розводжу руками, оскільки ми просто бачимо майбутнє Вікіджерел по-різному. На мою думку, краще менше, але краще, а не перекопіювати тексти з інших сайтів часто невідомого походження і/або невідомої точності. Як я вже написав у початковому обґрунтуванні пропозиції, я просто не бачу сенсу робити ще одне дзеркало інших електронних бібліотек, тут ми не конкурентні. --DixonD (обговорення) 14:02, 19 жовтня 2013 (UTC)
Можливо, і є, саме тому я оцінив потенційну кількість таких книг приблизно в 1000, а не 1204*16/50=385. Втім, це не змінює того, що абсолютно все знайти не вдасться. Звісно, пріоритетом має бути версія з джерелом. Проте я не бачу трагедії, якщо при написанні статті про якогось письменника у Вікіпедії користувач додасть сюди його вільні твори — принаймні я не розумію, яка буде користь від того, що ми їх вилучимо, і замість посилання на Вікіджерела у Вікіпедії стоятиме посилання на якусь онлайн-бібліотеку — NickK (обговорення) 14:44, 19 жовтня 2013 (UTC)
Повторюся. Користь буде у підвищенні якості і зменшення можливостей для порушення АП. --DixonD (обговорення) 17:02, 19 жовтня 2013 (UTC)
До речі, якщо мій коментар до {{PD-Ukraine}} виявиться правильним, то можливостей для порушення АП фактично не буде, оскільки принаймні до 2021 року рік виходу твору в світ не впливатиме на тривалість АП — NickK (обговорення) 13:56, 23 жовтня 2013 (UTC)
Не зовсім. По-перше, багато творів видано за межами УРСР. По-друге, новіші видання можуть мати інший копірайт, якщо там доклалися інші люди (див. також мій коментар нижче). Без скану ми не можемо сказати з якого видання взято текст. --DixonD (обговорення) 14:24, 23 жовтня 2013 (UTC)
Чому нам недостатньо позначки на кшталт «подається за виданням (Джерело)»? — NickK (обговорення) 15:39, 23 жовтня 2013 (UTC)
Ну от візьме один відомий користувач розмістить переклад Валуєвського циркуляру 1961 року з поміткою «подається за виданням 1910 року». Цього буде достатньо? --DixonD (обговорення) 15:49, 23 жовтня 2013 (UTC)
Якщо це буде реально існуюче видання 1910 року, і це можна буде перевірити в якійсь із онлайн-бібліотек, не бачу проблеми. Якщо ж видання 1910 року існує, але за відсутності скана розмістити його не можна буде, то це буде недоліком вікіпедійної статті, адже якщо посилання на Вікіджерела зручно поставити в потрібному розділі, на будь-яку онлайн бібліотеку так посилатися незручно — NickK (обговорення) 16:03, 23 жовтня 2013 (UTC)
Якщо це реально існуюче видання, яке не містить цього перекладу? Все ще не бачиш проблеми? --DixonD (обговорення) 16:11, 23 жовтня 2013 (UTC)
Висловлюся з приводу відсутності національних цифрувальних проектів. Насамперед, існують офіційні цифрові зібрання НБУВ, КНУТШ та НПБУ. Ці колекції постійно поповнюються і мають велику кількість матеріялу. Окрім того на сайті Інституту високих технологій КНУТШ викладено оцифорвані з текстовим шаром випуски «Київської старовини», в яких свого часу друкувалося багато текстів українських письменників (хоча залишається проблема старого правопису). Щодо Internet Archive варто дивитися на зібрання фундації Яремків — зараз там 462 книги. Також варто враховувати інші проекти, серед яких багато чого можна знайти на Google Books та HathiTrust Digital Library. Це ми не враховуємо вже згадані неофіційні проекти на кшталт Діаспоряни. Взагалі треба вже створити список джерел десь в довідці, щоб не вертатися до цього питання знову.--Konstrooktor (обговорення) 14:27, 23 жовтня 2013 (UTC)
Однак це не знімає проблеми того, що щодо певного твора може бути достовірно відома дата першої публікації, може бути відоме навіть видання, де це було зроблено, проте скан може бути відсутнім. Я згоден, що за інших рівних умов скани мусять бути пріоритетними, проти вони не мусять бути єдино можливими. Типовий приклад: мені цікаве видання Ревизоp: Комедія на 5 дій / Пеpеклав Микола Садовський. – К.: [Вид.] Т-ва "Час". Дpук. Дніпp. Союзу Спожив. Т-в, 1918. – 100 с. – (Сеp. дpаматична; No 74), однак його немає в жодному джерелі (шукав). Якщо його вдасться знайти в розпізнаному варіанті, чи означає це, що цей твір все одно буде вилучений попри очевидну відсутність порушення АП та очевидну цінність? — NickK (обговорення) 15:39, 23 жовтня 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Нічого поганого в тому, що у ВП стоять посилання на інші бібліотеки, а не на Вікіджерела, я не бачу. ВДж не мали б прагнути узурпувати все знання. Робити мало, але добре — теж гідне завдання для вільної бібліотеки. Я правильно розумію, що є можливість опустити невільну передмову до вільного видання при його виведенні у ВДж? -- Ата (обг.) 13:48, 23 жовтня 2013 (UTC)

Ну а я бачу проблему в зменшенні наповнення і ще меншій відомості Вікіджерел (якщо зараз у багатьох статтях про письменників є посилання хоча б на кілька їх творів, то після вилучення творів без джерел у нас буде максимум два десятки письменників з творами). І було б цілком непогано, щоб усі вільні твори можна було в перспективі знайти у Вікіджерелах. От, наприклад, «Тішся, дитино, поки ще маленька…» — чим погане існування такої статті? Джерело є, якість адекватна, але знайти скан практично неможливо (або покажи хоча б одну бібліотеку, де можна зробити такий скан). Щодо «робити мало», то вимога сканів практично виключає випадкових дописувачів, які можуть залити одного автора або одну збірку. Дописувачів, які б систематично займалися оцифровками, у нас практично немає, і вступний бар'єр для того, щоб додати нову книгу, досить високий, тож у підсумку проектом може займатися 2—3 особи — NickK (обговорення) 13:56, 23 жовтня 2013 (UTC)
Тут мало б бути: Файл:На крылахъ писень (1904).pdf --DixonD (обговорення) 14:07, 23 жовтня 2013 (UTC)
То ж суржик страшний, я не думаю, що в нього може бути якась освітня цінність... Видання 1893 у Львові видане нормальним правописом, видання 1904 у Києві — зросійщеним. Особисто я є прихильником того, щоб довіритися розпізнаним екземплярам виданням 1893 року і розмістити сучасну версію, яка матиме цінність для читача, і я не бачу, в чому виграш, якщо ми розмістимо текст викривленим правописом лише тому, що нормальним нема скана — NickK (обговорення) 14:21, 23 жовтня 2013 (UTC)
Як можна довіритися "розпізнаним екземплярам виданням 1893 року" без скану? Дуже навіть ймовірно, що це розпізнаний текст із сучаснішого видання. І немає жодної можливості перевірити чи там немає помилок. --DixonD (обговорення) 14:27, 23 жовтня 2013 (UTC)
* Наведена книжка написана не суржиком (суміш мов), а одним з старих правописів (система передачі мови на письмі) — ярижкою, і мова тексту є цілком українською. Нагадаю, що до 1925 року існувало багато різних українських правописів і лише з запровадженням «харківського» правопису почався процес уніфікації. Одже на Вікіджерелах ми ще довго стикатимемося з незвичними (але цілком легітимними) системами письма, що можна категоризувати в нашому проекті за допомогою шаблона Шаблон:Старий правопис. Цінність текстів в старих правописах полягає в ознайомленні загалу з історією мови і неоднозначності навіть сучасного правопису. Ad fontes — як закликали нас неоклясики. --Konstrooktor (обговорення) 14:51, 23 жовтня 2013 (UTC)
  • Ну, це не правопис. Там же зазначено: окрема українська абетка була заборонена і до друку допускалися тільки тексти, записані «без отступления от общерусской орфографии». Тому це фактично український текст, записаний російськими літерами. Правопис при цьому якраз український, але абетка — російська. Чим це краще за розпізнану книгу 1893 року — не знаю — NickK (обговорення) 15:39, 23 жовтня 2013 (UTC)
Щодо де можна відсканувати. У бібліотеці Стефаника є багато видань творів Лесі України, що вийшли у світ в першій половині 20-ого століття. Думаю, там можна знайти вільні видання серед них. Поглянь на каталог --DixonD (обговорення) 14:24, 23 жовтня 2013 (UTC)
Чи є бодай теоретична можливість відсканувати? Наскільки я знаю, бібліотеки надзвичайно неохоче взагалі видають твори тих років — NickK (обговорення) 15:39, 23 жовтня 2013 (UTC)
Думаю є, точніше хочу сподіватися. Думаю, реально, хоч і нелегко домовитися на рівні нашої ВМ УА. Як один з варіантів, - домовляємося, що ми заносимо свій сканер і скануємо під наглядом персоналу. Не бачу логічної причини бібліотекам відмовлятися від волонтерської допомоги в тому, що вони самі мають робити, - ми ж не проситимемо в них доступу до дуже рідкісних і цінних видань. Я б хотів це обговорити детальніше, але окремо, можливо навіть у рамках якоїсь вікізустрічі. --DixonD (обговорення) 16:26, 23 жовтня 2013 (UTC)
Я звісно всіляко за сканування, наскільки це в наших можливостях, але є певні проблеми. Найголовніша проблема - хто конкретно готовий взяти на себе зобов'язання всякого разу домовлятися, ходити зі сканером і власне сканувати потрібний матеріал? Це займає багато часу і сил. Друга проблема - сканера у нас поки що немає, і не факт що зможемо придбати (бо дехто докладає зусиль до того, щоб Фонд вважав, що ми в нецільовий спосіб використовуємо гроші, і не факт, що Фонд не сприйме такого роду доноси всерйоз). --A1 (обговорення) 21:29, 24 жовтня 2013 (UTC)
Про опускання невільної частини скану я думав вже, але тут теж не так просто.
  • Користувач, який би завантажив вільну частину, мав би зберігати десь невільну частину теж, щоб вона не зникла намарно і стала доступною як тільки так зразу. Найкращим технічним рішенням було б, якби на Сховищі на окремі сторінки скану можна було виставляти дату, з якої її можна показувати користувачам. Фактично Гугл Книги таке роблять, тобто зберігають захищені книги, але не показують, але сумніваюся, що Фонд на таке піде.
  • Часто у книжках явним текстом стоїть знак копірайту на "упорядкування, оформлення". Тобто тут не зовсім зрозуміло чи ми можемо так просто навіть сам текст брати із сучасних видань, оскільки там можуть бути правки літ.редактора, те ж "упорядкування, оформлення".
Тобто це напевно тема для окремої розмови, але для мене воно виглядає якось сумнівно (хоч може і можливо) --DixonD (обговорення) 14:03, 23 жовтня 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Прив'язування вікі-текстів (змінюваних будь-ким) до сканів обмежуює можливість внесення самовільних правок в твори. З приводу питань про відсутність національних цифрувальних проектів та старі правописи моя думка викладена вище: [1], [2]. --Konstrooktor (обговорення) 15:03, 23 жовтня 2013 (UTC)

  • До речі, цікаве питання законів України: чи означає це, що вся Категорія:Законодавство України буде вилучена за відсутності сканів? Наприклад, Акт проголошення незалежності України також буде вилучений, якщо не буде додано скану Відомостей Верховної Ради №38/1991? — NickK (обговорення) 16:03, 23 жовтня 2013 (UTC)
    Навіть коли ми дозволяємо роботи без сканів, в мене виникало питання чи є сенс робити копію сайту Верховної Ради. В загальному так, вони будуть вилучені. Для справді дуже важливих історичних документів як, наприклад, Конституція України чи той же Акт проголошення незалежності можна організувати і скани. Я б сказав, що для таких документів, навіть ще важливіше подати їх без щонайменших помилок. --DixonD (обговорення) 16:18, 23 жовтня 2013 (UTC)
    Однак копіювання з сайту ВР дозволяє зробити це без помилок. Розпізнавання скану може, навпаки, додати помилки. Закони у Вікіджерелах досить корисні, зокрема й найважливіші, які перекладені іншими мовами. Звісно, копіювати сайт ВР не потрібно, проте додати значимі самі по собі закони або ж ті, на які йдуть посилання з Вікіпедії, було б не зайвим. Знов-таки, маємо проблеми з доступністю Відомостей Верховної Ради (далеко не найпопулярніше видання, яке мало кому спаде на думку сканувати повністю, якщо ті самі закони є на сайті ВР), а з іншого боку маємо сайт з цілком безсумнівною якісною версією — NickK (обговорення) 17:10, 23 жовтня 2013 (UTC)
    Розпізнавання скану може дати помилки і швидше всього дасть, але суть в тому, що при наявності скану будь-який користувач може одним кліком перейти на режим порівняння зі сторінкою скану, і відповідно виправити помилку. У випадку перекопійованого тексту це не так просто зробити і не факт, що сайт-джерело не має помилок. Сайт ВР - це особливий випадок справді надійного джерела (хочу сподіватися), адже ціна помилки там дуже велика. Але за решта сайтів ні я, ні ти не можемо відповідати. --DixonD (обговорення) 07:06, 24 жовтня 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти категорично. Правило збіднює вміст вікіджерел і перекреслює всю сутність колаборативного проекту. Можливість "додавання цінності текстам" цим правилом буде повністю перекреслено, бо мабуть жоден з користувачів вікіджерел не має можливості опублікувати свій переклад чи свої похідні ілюстрації десь у перевіреному джерелі лише заради того, щоб окрім власне матеріалу пред'являти скан. Наприклад, це правило просто унеможливило би публікацію "Сокола", бо він не був виданий в українському перекладі на момент публікації, а тепер ставить під загрозу практично всю "світову класику українською", націлену саме на публікацію ніколи раніше не публікованих похідних творів. Аналогічно, таке правило закриє можливість для здійснення публікацій тут інших вартих уваги вільних творів, які з тієї чи іншої причини не були опубліковані. Питається - навіщо? Навіщо обрубати собі руки? --A1 (обговорення) 22:48, 23 жовтня 2013 (UTC)

Дозвольте внести ясність. Вікіджерела:Що містять Вікіджерела у поточній редакції - це вже офіційне правило. Свій переклад воно дозволяє робити на окремих умовах, викладених в Вікіджерела:Переклади. А взагалі так - Вікіджерела не місце першої публікації, так само, як Вікіпедія - не місце публікації оригінального дослідження.
А пропозиція змін, які ми зараз обговорюємо - це по суті чи потрібен скан для вже опублікованих книг. Вам вартувало б читати уважніше перед тим, як робити поспішні висновки. --DixonD (обговорення) 04:37, 24 жовтня 2013 (UTC)
По-перше правило, прийняте лише 2-3 користувачами виглядає сумнівно. Тим більше, якщо воно перекреслює вже зроблену роботу іншими користувачами, і цих інших користувачів навіть не повідомляють про критичні нововведення.
По-друге мені здається, що Ви або не уважно прочитали Вами ж написане правило Вікіджерела:Переклади, або не уважно прочитали свою власну пропозицію. У змінах до правил Ви запропонували таке: "кожна робота у Вікіджерела повинна мати скановану копію паперового видання", тут слова "кожна" змушує думати, що це стосується і перекладів українською, в тому числі тих, які "є результатом праці редакторів Вікіджерел". Втім для редактора Вікіджерела опублікувати попередньо свій переклад у друкованому виданні є завданням вкрай проблематичним. --A1 (обговорення) 05:35, 24 жовтня 2013 (UTC)
А, зрозумів, звідки ноги ростуть. Так ви праві, у змінах малося на увазі, окрім користувацьких перекладів, що у окремому просторі і регламентуються окремим пунктом. Дякую за зауваження, я вніс зміни у текст змін до правила. --DixonD (обговорення) 06:56, 24 жовтня 2013 (UTC)
Це вже краще, але все одно незадовільно, оскільки не враховує можливості публікації похідних робіт, заради яких власне було розроблено ліцензію cc by-sa і яку проекти Вікімедіа мали би в принципі популяризувати. В музичному проекті таких прикладів буде безліч. Скажімо вокальні переклади Ю. Отрошенка на папері опубліковані лише у вигляді віршів, ноти - лише з оригінальними текстами, тоді як наприклад Файл:Рахманінов-и у меня был край родной.pdf - це похідна робота, де вільний музичний текст (PD) поєднано з вільним (cc by-sa) перекладом. В такому вигляді на папері цей романс не публікувався і саме цінність Вікіджерел полягає у можливості таку похідну роботу опублікувати. Більше того, користувачі можуть створити на її основі наступні похідні роботи - наприклад запропонувати переклад іншою мовою, або здійснити аранжування для іншого інструментального складу, чи навіть просто странспонувати в іншу тональність для зручності виконання (все це звісно за умови збереження вільної ліцензії). Мою стурбованість викликає те, що Ю. Отрошенка ми вже ніяк не можемо оголосити користувачем Вікіджерел (на жаль він помер), отже формально цей і подібні файли підпадуть під вилучення.
У випадку оперних перекладів є інша ситуація. Поети зазвичай писали свої переклади безпосередньо в нотах. Мені доводилося бачити такі ноти з перекладами М. Рильського, і в такому ж вигляді я первинно опрацьовував переклади М. Стріхи і зараз опрацьовую - Олени О'Лір. На папері вони так і не були видані (у - окреме питання). В цьому випадку для верифікації можна було би зробити скан рукописів (і навіть варто), але рукопис все-таки не є "паперовим виданням", і відтак формально не вписується в пропоноване правило.
Подібна проблема імовірно актуалізується і з публікацію творів значимих авторів минулого, які існують лише у рукописному варіанті. Звісно з огляду на АП, коло таких авторів відносно невелике, але публікація їхніх творів може бути корисною принаймні з трьох причин:
  1. Ми заохочуємо сучасних авторів (або нащадків нещодавно померлих класиків) надавати дозволи на вільні публікації і тим самим популяризуємо вільні ліцензії і саму концепцію вільного контенту.
  2. Ми привертаємо увагу до проекту унікальним (і в той же час вільним!) контентом.
  3. Ми відкриваємо українцям невідомі (часто - незаслужено забуті) сторінки нашої культури. --A1 (обговорення) 16:22, 24 жовтня 2013 (UTC)
Приклад з віршами Отрошенка на музику Рахманінова можна вирішити, оформивши це як користувацький переклад. Те, що використано слова Отрошенка, можна вказати у полі "Примітки" заголовку.
Щодо похідних робіт в принципі, то я не знаю жодного розділу Вікіджерел, який дозволяє розміщувати їх, окрім користувацьких перекладів та версій з анотаціями (примітки в основному). Вікіджерела - це не майданчик для створення, підготовки чи просування нових творів, так само, як Вікіпедія - не майданчик для розміщення оригінального дослідження (я вже десь це писав). --DixonD (обговорення) 20:15, 24 жовтня 2013 (UTC)
Я говорив саме про похідні твори, а не оригінальні. Це дві різні категорії, які не корелюють одна з іншою. Похідний твір може як містити так і не містити оригінальність, і навпаки - оригінальний твір може включати похідний матеріал, а може і не включати. Оригінальним до певної міри є користувацький переклад, тому його англійці і виділили в окремий простір - далеко не кращий спосіб виділення, але як один із припустимих може бути. У випадку Отрошенка маємо раніше опублікований переклад, що був спеціально призначений саме для співу (це вказано самим автором у передмові), маємо раніше опублікований музичний матеріал, отже тут нічого "оригінального" вже немає, дещо змінена лише форма представлення матеріалу. У випадку неопублікованих творів авторів минулого, так само не доводиться говорити про оригінальне, і твори в цьому випадку не нові, але форму паперового видання вони не отримали. Ось власне випадки, які мене турбують найбільше. Я цілком розділяю думку, що скановане паперове видання було би найкращим способом верифікації, але воно не повинно бути єдино можливим. Усі можливі винятки прописати мабуть непросто. --A1 (обговорення) 22:49, 24 жовтня 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Цілком підтримую A1. Схоже на гоголівську офіцерську вдову із «Ревізора» яка просила Хлєстакова, щоб він наказав її відшмагати. Не розумію, нащо вводити додаткові вимоги, які обмежать поширення вільних знань взагалі, і українською мовою. Якщо закриватимемо надто щільно всі вікна, то не лише пил не летітиме до нас в кімнату, але й свіже повітря не доходитиме. --Perohanych (обговорення) 10:12, 24 жовтня 2013 (UTC)

Активність у вікіджерелах буде тільки зростати, з прийняттям чітких правил що до скану, бо робота стає більш творчою порівняно з копіпастом. Що можна бачити з поточної статистки --Oleandr (обговорення) 11:38, 24 жовтня 2013 (UTC)
Не буде, бо штучно звужується простір для робіт. Інша справа, що можна прийняти правила щодо сканованих матеріалів, не звужуючи при цьому простір робіт, для тих, хто не працює зі сканами. Наприклад, розробити детальні правила оформлення скану, правила вичитування і таке інше. Якщо це зробить вашу роботу більш творчою. --A1 (обговорення) 22:49, 24 жовтня 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg За. На початку своєї роботи у вікіджерелах займався тим що копипастив сюди твори з інших електронних бібліотек. Звичайно швидкість такої "творчої роботи" набагато вище ніж вичитування та пошук і в деяких випадках сканування робіт. І коли Діксон почав замінювати створені мною сторінки на вичитані зі сканами, був трохи не задоволений. Але саме якість таких робіт буде вигідно відрізняти вікіджерела від десятків єлектронних бібліотек. Думаю це тільки питання часу коли всі вікісоурс перейдуть на таку систему. Німецька вже повністью перейшла, англомовна частково. Тому приймаючи таке рішення, ми просто економимо людські ресурси і направляємо їх в потрібне русло. IMXO. --Oleandr (обговорення) 11:31, 24 жовтня 2013 (UTC)

Але ніхто і не забороняє створювати сторінки зі сканами. Будь ласка, завантажуйте скани і надалі. Можна навіть прописати у правило, що такі скани є бажаними для верифікації (можливо навіть необхідними для певного типу робіт). Але навіщо ж іншим заважати працювати? Звичайно ваше право обирати, в яке русло направляти свої власні зусилля, але зараз Ви намагаєтеся позбавити інших права докладати своїх зусиль в інше русло. --A1 (обговорення) 16:22, 24 жовтня 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Мене турбує бажання приймати додаткові правила, які можуть спровокувати вилучення частин Вікіджерел, в умовах, коли досі немає правила про саму процедуру вилучення.

Я усвідомлюю перевагу наявности сканованих копій текстів. Але робити це обов'язковою вимогою для всіх текстів основного простору вважаю «перегином», а надто — вилучення уже наявних текстів через зміну правил, зміну, яка відбулась уже після того, як ці тексти завантажили.

Так, легше просто взяти й вилучити все, що не є 100% досконалим. Але це, на мою думку, не є притаманним загальній філософії проєктів Фонду, де досконалість досягається поступово (ця ідея зафіксована в самому логотипі Вікіпедії). Якщо просто вилучати статті, які чимось «не дотягують», то як це позначиться на бажанні людей, які ці тексти додавали, далі добровільно витрачати час у Вікіджерелах та инших пов'язаних проєктах?

Вважаю більш доречним таке:

  • Присвятити час розробці якісної та ґрунтовної довідки Вікіджерел (зокрема щодо Proofread).
  • Присвятити час розробці решти правил, яких бракує (зокрема про вилучення).
  • Докласти усіх зусиль, щоб участь у проєкті була легкою, а його цілі й правила — простими й зрозумілими пересічній людині.

І ще одне. Кілька разів мав справу з випадками, коли тільки частина книжки є вільною (наприклад, у мене є pdf-файл з рядом українських перекладів «Вільшаного короля», але не всі ці переклади вільні). Як бути в таких випадках із сканами?

Дякую за ваш час, витрачений на прочитання мого повідомлення. Юрій Булка (обговорення) 18:54, 24 жовтня 2013 (UTC)

Щодо частково вільних книжок погляньте на мою відповідь Аті вище. Щодо вилучення всього, що не є 100% досконалим - ви перебільшуєте трохи. У пропозиції я запропонував, що робити з роботами без сканів. І повірте перед вилученням чогось, я достатньо проводжу пошуків, щоб врятувати роботу. Наявні тексти будуть виправлені чи вилучені поступово, σ в останню чергу роботи, на які сканів немає, але є достатній шанс дістати їх у найближчому майбутньому. --DixonD (обговорення) 20:01, 24 жовтня 2013 (UTC)
Щодо частково вільних книжок. Я не впевнений, що правильно розумію вашу відповідь. Я не побачив там чіткої відповіді на те, яким чином це правило трактуватиме випадки, коли є фізично одне видання, але в ньому окремі сторінки вільні, а окремі — ні. Пропонований текст правила фактично ігнорує цей досить важливий момент. Можливі різні випадки. У книжці мого дідуся невільними були лише деякі сторінки в розділі «Додаток» (статті инших авторів). У книжці-збірці перекладів «Вільшаного короля» — частина перекладів вільна, частина ні. Ми не повинні допустити, щоб невільний статус тексту «А» не дозволяв завантажити вільний текст «Б» з тієї самої книжки. В будь-якому випадку, як я вже зазначив вище, я не підтримую прийняття таких правил в умовах, коли ще немає правила про процедуру вилучення текстів. --Юрій Булка (обговорення) 20:42, 24 жовтня 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти (персональний випад приховано) --Jbuket (обговорення) 20:13, 24 жовтня 2013 (UTC)

  • (пропускаючи персональний випад повз вуха - це напевно така манера спілкування ВМ УА напевно) Мені от лише цікаво до чого ви приплели тут вилучення Біблії. Тут же ж не це обговорюється. --DixonD (обговорення) 20:21, 24 жовтня 2013 (UTC)
  • (персональний випад приховано)--pavlosh (обговорення) 20:34, 4 листопада 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Подивіться на статистику переглядів, і порівняйте російські ВД та наші- відвідуваність у 30-40 разів більша за нашу, а якщо будуть прийняті більш жорсткі правила та вилучений контент, що не містить сканів, то відвідуваність проекту впаде не тільки нижче словенців але й македонців та боснійців. Також це не добавить нових учасників, е ризик, що поза увагою залишаться справді цікаві для читачів джерела через те, що їx сканів нема. Думаю, що така пропозиція призведе до поступового вмирання проекту через відсутність як читачів, так і поступову втрату редакторів --Yakudza (обговорення) 23:44, 24 жовтня 2013 (UTC)

Підсумок

Як ініціатор пропозиції я б не мав підводити підсумки по ній, але оскільки я пишу обґрунтування її відхилення, то напевно тяжко мене звинуватити у заангажованому підсумку. Отже, основні аргументи «проти» були виявлені такі:

  1. «Немає достатньо сканованих текстів або хоча б стабільного джерела поповнення ними». Хоча насправді сканованих текстів, який немає на Вікіджерелах, ще є дуже багато, частково можу погодитися з цим твердженням.
  2. «Потрібно спочатку прийняти правила вилучення». Пропозиція містила механізм впровадження, але правила вилучення звісно не завадять.
  3. «Роботи зі сканами не дозволять публікувати власні похідні твори.» Власні похідні твори, окрім перекладів, не дозволяються чинними правилами, до пропозиції це не має прямого відношення.
  4. «Вилучення робіт без сканів приведе до зменшення відвідуваності і поступового вмирання проекту». Тут тяжко прокоментувати, адже тут тяжко щось спрогнозувати. Зараз роботи без сканів дозволені, але це не дуже рятує ситуацію. Отже, якщо це і є чинником, то далеко не єдиним.
Вважаю, що варто відтермінувати пропозицію до вирішення перших двох пунктів, робота над якими йде на даний час. --DixonD (обговорення) 09:21, 3 січня 2014 (UTC)